莫莱蒂:远读是个玩笑
远读 2026-04-23 12:19 北京
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远读是针对世界文学这个新研究对象提出的方法,在一定程度上也是认识论层面的探索
本文转载自华东师范大学远读批评中心公众号“远读”
活动现场
远读是个玩笑
2026年4月17日晚6点,斯坦福大学荣休教授弗朗哥·莫莱蒂、清华大学中文系教授格非、《上海书评》主编丁雄飞来到华东师范大学普陀校区,以“远读实验:反思文学批评的量化转向”为主题展开对谈。本场活动为北山讲堂高端系列讲座第2讲、远读讲座第56讲,由华东师范大学国际汉语文化学院、华东师范大学中国语言文学系主办,华东师范大学远读批评中心承办,商务印书馆协办。
弗朗哥·莫莱蒂1950年出生于意大利松德里奥,1972年毕业于罗马大学现代文学专业,先后任教于美国哥伦比亚大学、斯坦福大学,美国科学与艺术学院院士,美国国家书评人协会奖最佳评论类书籍奖获得者。2000年,莫莱蒂教授于《新左评论》上发表《世界文学猜想》一文,首次提出“远读”(distant reading)的观念。2010年,他创建了斯坦福文学实验室。代表作包括《世界之路:欧洲文化中的成长小说》《现代史诗:从歌德到加西亚·马尔克斯的世界体系》《布尔乔亚:在历史与文学之间》《远读》等。今年,他刚刚出版了新作《黑旗:悲剧形式与内战》。
以下为对谈内容:
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丁雄飞
丁雄飞:纵观莫莱蒂教授的研究生涯,我们似乎可以辨认出两个莫莱蒂:一个是“细读的莫莱蒂”,一个是“远读的莫莱蒂”;一个是“作为文本阐释者的莫莱蒂”,一个是“作为量化形式分析者的莫莱蒂”。但归根结底,只有一位莫莱蒂教授,他是文学史家,是文学理论家,也是文学批评家,并且始终是一个唯物主义者。我想先请莫莱蒂教授谈谈什么是“远读”:您提出这个说法的契机是什么?它与世界文学、与您组织编纂的五卷本文集《小说》有什么关系?
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弗朗哥·莫莱蒂
莫莱蒂:“远读”的来源有二。它最初是个玩笑,当年美国学界言必称“细读”,我开玩笑说还有“远读”。我没把它当真,可大家都当真了,后来真成了学术术语。“远读”还有一个由来:我独自去看电影,喜欢坐后排,因为坐得远,看得全,但和我太太一起时,就要迁就她坐前排。显然,坐在前排和坐在后排看到的东西是不一样的。这也对“远读”适用——拉开距离,就能看到不一样的内容。
我们当时出的那套文集有五千页,希望从各个角度讨论世界各地的小说;同时,《新左评论》还约我写一篇二十页的文章,讨论世界文学。显然,要在有限的篇幅内讨论数量庞大的文学,需要一种和以往不同的方法,所以“远读”首先是为了分析海量文学或文化作品而提出的。
其次,远读是针对世界文学这个新研究对象提出的方法,在一定程度上也是认识论层面的探索。就像去博物馆看画,靠近画作和远离画作看到的内容不同,远离画作时看不到细节,但能看到整体的几何结构。远读就是这样,更注重文学中的模式,而非细节。
丁雄飞:请您举个远读的具体例子吧。远读和细读,或者说,量化研究与经典阐释之间,是什么关系?
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弗朗哥·莫莱蒂
莫莱蒂:远读的实践方式是多样的。比如《尤利西斯》这本书中有几章由意识流构成,我在研究时特意关注这些意识流段落的共性:有多少处意识流描写?在段落中处于什么位置?起了什么作用?通过聚焦“意识流”这一元素,我希望去把握某种更大的东西。
远读和细读是对立关系,非此即彼。同样,定量研究和阐释学也是对立的。定量研究绝对尊重数据,比如分析《尤利西斯》时,统计意识流段落的共性就必须如实计数,不改动数据;而阐释学是对数据的改造,比如我认为《尤利西斯》的意识流和意识无关,而和社会化有关。把此解读为彼,就是一种阐释方法,这和定量研究的逻辑完全不同。需要强调的是,这种对立无法形成某种综合。
丁雄飞:如今,数字人文和定量研究在全球遍地开花。回望来路,您觉得远读和量化研究的贡献和局限是什么?您退休回到欧洲后开始研究悲剧,这种转向是否也体现了您对量化研究态度的微妙变化?
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弗朗哥·莫莱蒂
莫莱蒂:首先,我认为量化研究是一个很好的探索方向,也提供了重要成果,比如用网络理论分析情节、对戏剧结构产生新认知、在更广阔的文学语境中理解“正典”的形成。这些成果都来自量化研究,更准确地说,是来自为了做量化研究而形成的概念建构。正是这些新的文学概念,让我们对许多传统话题有了新理解。
然而从大约十年前开始,一种不好的苗头出现了:与文学理论紧密相关的概念建构工作被抛弃了,取而代之的是极其复杂的统计分析。复杂统计本身是好的,但它不能替代文学、文化理论。现在有很多优秀的数学类文章,但其文学价值却很有限。我和这类研究拉开了距离。
丁雄飞:格非老师读过莫莱蒂教授的什么书?
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格非
格非:我前不久刚看完《布尔乔亚:在历史与文学之间》这本书,非常好看,触发了我很多思考。莫莱蒂教授在书中提出了一些非常重要的问题。第一,当代资本主义在全球范围内取得了巨大成功,但资本主义的主人公是谁?是否存在世俗意义上的主人公?他认为这个主人公是缺席的,如果一定要寻找,主人公既不是过去的贵族,也不是一般意义上的底层工人阶级,而是作为庞大中间群体的资产阶级市民。莫莱蒂先生用“布尔乔亚”这个概念来涵盖这个中间阶层。另外,他认为真正的主人公或许是散文。他引用了黑格尔有关“散文的心智”的论述。书中说,散文通过原因和结果、目的和手段来理解我们所面临的世界。资本主义是这样理解世界的,散文也是如此。
第二,莫莱蒂先生对小说的研究是远读视角下的历史学分析,而非新批评意义上的文本细读。他把小说放到社会变迁、历史进程以及不同文本中展开研究,其中也包含我一直以来思考的问题,比如他提到“填充物”(filler)这个概念。莫莱蒂先生认为,西方小说自十八世纪以后,尤其是1719年《鲁滨逊漂流记》问世后,才真正开始了我们今天的时代。在这类作品以及后来的现实主义、现代主义作品中,存在一个显著的变化:会话性描写开始大量增加。他把这些新增的描写称为“填充物”。
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格非
现代小说中为什么会有这么多“填充物”?他认为这和资本主义的内在逻辑是一致的。一方面是主客体倒置,“物”的世界开始被放大。另一方面,他认为资本主义追求的是准确性而非意义,他提出“精确性远胜于意义”的说法,这也是填充物产生的重要原因。
此外,就是“真实性”的问题。莫莱蒂先生认为,真实性被奉为小说的最高原则,评判小说的核心标准就是“是否真实”,而这种真实性与科学的要求是一致的,因为科学最强调“真”。他引用了马克斯·韦伯的话:“一个东西可以不美、不善、不够神圣,但它真。”这一点和我的个人思考不谋而合。
莫莱蒂:感谢格非老师。很高兴您对“填充物”的讨论感兴趣。作为文学教授,在授课时难免要把一本五百页的小说总结成三四个核心情节,这样一来,小说的大部分内容就被忽略了,这是我面临的现实问题。而研究“填充物”的目的,就是为了还原小说中那百分之九十九被忽视的部分,让这些平时无人谈及的内容重新被讨论。“填充物”的一大特点就是不被记住,小说用散文(prose)写成,而“prosaic”作为形容词本身就有“平庸、日常”的含义,这些散文性的内容往往无法让人留下深刻印象。当年编纂《小说》这部研究文集时,编辑团队曾讨论是否要收入《一千零一夜》。有位编者反对,理由是它的故事太精彩了,没有平淡无聊的部分,而小说需要一定的平庸感和无聊感。所以我想问格非老师,作为小说家,您是否愿意写这些无聊的内容?您希望自己的小说全程精彩,还是觉得需要保留“填充物”?
格非:我的创作过程有一个缓慢的变化,不知不觉间,我作品中的“填充物”开始显著增加。不是我刻意要写“填充物”,而是它好像自然出现了。比如《隐身衣》中就有大量“填充物”。所以我也在思考,该如何重新描述当代创作中的“填充”。我最爱的书是《左传》,许多年来反复读,从来读不厌。《左传》里没有一句废话,所有看似浅显的文字都非常深刻,每一句话都值得玩味。我对“填充物”的态度是中立的,一方面,没有“填充物”就无法完整呈现今天的社会现实;但另一方面,我也对大量“填充物”的存在感到困扰,这两者之间存在一种紧张的关系。
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丁雄飞
丁雄飞:我在莫莱蒂教授来中国前,把格非老师《隐身衣》的意大利文版发给他读。能说说您的读后感吗?
莫莱蒂:我非常喜欢这部小说。我的疑问是,这部作品是“长篇小说” (novel)还是“中篇小说”(novella)?这两个概念在英文里不只是篇幅差异,更是两种不同的文类。中篇小说通常只有一个核心,而长篇小说像“群岛”一样,有多个核心。您如何在文类上界定这部作品?另外,我了解到您是先锋派作家,但《隐身衣》这部小说的情节性很强。通常大家对乔伊斯这类先锋派作家的抱怨是“小说里什么都没发生”。因此作为先锋派作家,您是如何组织协调先锋派技巧与叙事情节需求的?
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格非
格非:我最初想把这部小说写得更短,大约是现在篇幅的一半,但写着写着,有一种莫名的力量推着我继续。莫莱蒂先生提到的“群岛”概念很符合我当时的创作状态,这部作品里涉及了很多不同的话题,创作过程中我不断扩充、重写,完全超出最初的构想。当然,从我的原始动机来说,我想把它写成一部不太长的中篇小说。
上世纪八十年代的中国带有强烈的理想主义和浪漫主义色彩,很多作家都深受西方现代主义影响,毫不避讳地说,我们当时狂热地迷恋乔伊斯、卡夫卡、福楼拜这些作家。
转折发生在九十年代初。我的一个好朋友邀请我去他家吃饭,他全程只和我谈了一件事:“你们的小说受西方现代主义影响,这没问题,但你有没有想过中国古典叙事和西方完全不同?”他给我推荐了《左传》《史记》等中国传统叙事作品,以及一些明清小说,还严肃地说:“如果你三十多岁还不关注这些,我认为是不对的。”这件事对我的影响非常大。之后很长一段时间,我开始回归中国古典叙事,这也是促成我创作转变的重要原因,比如《人面桃花》中已经有了古典叙事的影子。
我认为西方现代主义有两种不同类型,一种相对激进,比如伍尔夫、乔伊斯等,就像您说的“小说里什么都没发生”;但也有不那么激进的现代主义作家,比如我反复推荐的德国浪漫派作家克莱斯特,他只写过八篇小说,还有亨利·詹姆斯、福楼拜等等。所以在激进的现代主义、不那么激进的现代主义,以及中国传统之间,我需要做出选择。《隐身衣》和后来的很多作品都是在这几者之间权衡选择的结果。
莫莱蒂:您在写作中融合中国传统与西方现代主义传统时,最难的部分是什么?最大的困扰是什么?
格非:最难的部分是“转换”。阅读西方作品时需要经过一次转换,反过来,中国传统叙事也需要经过一次转换,而且这个转换必须由我自己完成,才能让二者在同一个层面上进行讨论。我们无法回到过去的年代,只能立足当下的社会现实、自身处境,以及全球化带来的影响,重新阐释中国传统叙事。比如我今天读《左传》,和九十年代读完全不一样,有了西方文学的大量参考和探索作为基础,再回头讨论它的叙事,情况就完全不同了。中国传统叙事和西方现代主义小说不能生硬地拼接,需要在不同语境中适当转换,才能实现真正的交流与对话。
丁雄飞:《远读》里有一章《小说:历史与理论》,对比了中西方小说。莫莱蒂老师问了一个问题:为什么小说在十八世纪的欧洲兴起,而中国却没有出现同样意义上的兴起?
莫莱蒂教授给出的解释是,中西方小说传统都很悠久,像是两个并行发展的实验室。到了《金瓶梅》时期,中国小说出现了很强的评点传统,他认为这体现了一种审美转向。当时中国人读小说带着审美化、诗化的视角,而欧洲小说的审美转向要到十九世纪末才出现,比中国晚了三百年。他还认为,十八世纪欧洲小说的兴起与消费社会有关,当时小说印刷数量大幅增长,但人口并没有增长那么多。于是,人们只会泛读小说。这形成了一个悖论:小说变多了,人们的注意力却变少了。而同一时期的中国小说,在某种意义上说是作为审美对象被阅读的。格非老师,您怎么看这个论述?莫莱蒂教授,您是否仍然坚持这个判断?
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弗朗哥·莫莱蒂
莫莱蒂:我坚持。我当时在美国的学术会议上提出这个观点时,美国学者对中国传统小说和欧洲小说是“不同物种”的说法难以接受。但又没有人能说服我改变看法。我想,至少文化物种的多样性对地球和人类文化是好事。当然,我可能是错的。
格非:这是个很有意思的观点,我也同意。我读《左传》时,会在某一瞬间觉得它非常现代,因为里面写的全是秘密,直接呈现出来的内容反而没那么重要。德勒兹评价亨利·詹姆斯时说过一句话:“他一辈子都在写秘密。”《左传》《史记》也是如此,呈现的部分是为了让读者理解隐藏在背后的内容,这就是中国叙事的重要特点,作家似乎忙着“藏”,而非“显”。这种特点在中国叙事中非常早熟,而大概要到十九世纪以后才成为西方现代主义文学的重要特征。
莫莱蒂:我读的中国小说不多,主要有《红楼梦》《金瓶梅》,还有一部分《三国演义》。这些中国小说中存在审美对象,或者说“美”的概念,而且这种特质在中国出现得比西方早得多。另外,中国小说有大量评点,中国人把读小说当成一件严肃的事情,而直到十九世纪末,西方的人们才开始严肃地对待小说。
分享一个故事。1971年,我参加了一场英国文学考试,其中有一道题是“乔治·艾略特对小说的贡献是什么”,我写了很多答案都被老师否定了。最后的答案是:“乔治·艾略特的贡献,是把小说变成了一件艺术作品。”——这发生在十九世纪七十年代,而中国小说完成这种转变的时间要早得多。
格非:这种观点在中国现代作家中很普遍。比如四川作家李劼人有一个观点能和莫莱蒂先生相互印证:像《金瓶梅》,甚至《水浒传》《红楼梦》这样的作品,西方要一直等到托尔斯泰、司汤达等大师出现,才有资格与之相提并论。
丁雄飞:我们来聊聊《现代史诗》。请教莫莱蒂教授:这本书在您所有作品中的定位是什么?这是您赴美后出版的第一部作品,其中已经非常娴熟地用进化论来讨论文学形式的变迁。
莫莱蒂:这本书的最终形态和我最初的构想很不一样。我一开始想写二十世纪初的先锋文学,重点讨论《尤利西斯》等作品。后来我发现,《尤利西斯》之于二十世纪的意义,相当于《浮士德》之于十九世纪的意义。于是我猜想,从《浮士德》到《尤利西斯》,可能构成一种特殊的“文类”。这类作品的共同特点在于,它们在一部作品中讨论整个世界。传统史诗关注民族,而这类作品则关注世界。有一次我听瓦格纳的歌剧时,突然觉得瓦格纳的歌剧也在尝试构建整个世界,所以我把瓦格纳也纳入了《现代史诗》的范畴。
在一本书里书写整个世界,本身就是不可能的事,所以无论是《浮士德》《尤利西斯》,还是瓦格纳的歌剧,这些作品都存在很多缺陷,篇幅冗长、部分内容枯燥、质量参差不齐。历来的批评家都知道这些问题,也对此感到不适,但我觉得这是为了再现世界所必须付出的代价。世界本身就是不完美的,充满不平等和斗争,所以试图再现世界的作品自然也会有缺陷。或许所有文学形式本质上都是有缺陷的,而研究文学形式的真正难点,不是发现其中的重复模式,而是理解什么不在这些模式之中,这才是最有挑战性的部分。
格非:我想请教莫莱蒂先生一个问题。您刚才提到乔伊斯的作品以整个世界为描述对象。您是否关注过“叙事速度”这个概念?它在您所研究的小说中是如何演变的?比如乔伊斯的作品,从表面情节看似乎是停滞的,因为他会把想象中的内容、各种语言文化元素都拉扯进来。但我认为,这体现了一种无与伦比的速度,因为它可以在任何一个点与世界建立连接,不再遵循古典小说或戏剧的线性逻辑。这种叙事速度的变化在十八、十九世纪以来的作品中非常明显,我认为和资本主义世界的“加速主义”变化是相关联的。您对这个问题怎么看?
莫莱蒂:乔伊斯作品中的加速感非常明显。一开始读,你会觉得它是一部关于小说本身的作品,聚焦个体心理、意识流、前意识等内容。但随着章节推进,它逐渐变成体制化语言的小说。因此,这部小说在风格上浓缩了西方资本主义近一百年的发展历程,这是一种非凡的“加速”。
丁雄飞:《现代史诗》里一个贯穿始终的形式线索是“复调”。格非老师,您的创作,比如《江南三部曲》里,有没有复调?
格非:我们在八九十年代或多或少都关注过“复调”的问题,包括巴赫金讨论的陀思妥耶夫斯基的复调,米兰·昆德拉也在他的小说中尝试用复调结构创作。我当然也关注过复调,尤其是陀思妥耶夫斯基在《卡拉马佐夫兄弟》等作品中呈现了复杂多声部,以及不同声部之间的关联。但现在我对复调已经没有那么关心了,因为现代小说已经提供了足够多的创作方法。我们可以直接进行文本意义的生成,自由表达不同的声音、场景和想法,已经不依赖复调这种结构性的东西来呈现了。
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活动现场
撰稿|庞雅文
摄影|陈榆菲
编辑|周正颜
